Vai al contenuto

“I rappresentanti degli studenti sono presenti con il compito di tutelare gli interessi degli studenti all’interno della Facoltà, ed in particolare nel Consiglio di Facoltà e nel Comitato paritetico per la didattica.” (http://www.unitn.it/ingegneria/2128/rappresentanti-degli-studenti)

Premessa - i civili dove sono?

I rappresentanti degli studenti rappresentano i propri colleghi dei Dipartimenti di Ingegneria Civile, Ambientale e Meccanica includendo in questo contesto anche il corso di ingegneria Edile-Architettura. L'incontro era aperto a tutti gli studenti del dipartimento, che raccoglierà presto la totalità degli iscritti al distaccamento di Mesiano, con la migrazione del DISI (gli industriali aggregati) verso la nuova sede di Povo.

Sostanziale è la differenza fra i corsi di studio in civile/ambientale ed edile, a partire dalla forma del percorso di studi fino ai differenti obiettivi formativi che i due corsi si pongono. Per quanto le criticità che si sono andate sottolineando sono trasversali ai due ordinamenti, i corsi di civile e ambientale rimangono di ispirazione molto tradizionale, sia per l'impostazione degli insegnamenti che per le competenze in uscita richieste, tanto che gli stessi studenti frequentanti percepiscono come sistemiche la maggior parte delle problematiche, rinunciando spesso ad un'occasione di confronto e alla messa in discussione della didattica e del carico di lavoro. L'ingegnere civile, o ambientale, sembrerebbe da un lato formato al sacrificio che il suo corso di laurea richiede e dall'altro avvilito dall'impossibilità di incidere contro una struttura accademica che si fa forza di cinquant'anni di esperienza didattica. A questo in particolare e ad un'asimmetria informativa imputabile  agli stessi rappresentanti dall'altra si fa ricadere la scarsa presenza di studenti di ambientale e civile.

Nel corso di laurea in ingegneria edile-architettura le criticità comunque presenti in tutti gli ordinamenti si acuiscono per la concentrazione degli insegnamenti scientifici negli ultimi anni di percorso e per la preponderante presenza di laboratori e prove ex-tempore dei corsi di architettura. L'edile è vittima di una sovrapposizione, vissuta in manieta conflittuale, di corsi a taglio scientifico e architettonico in cui la stessa docenza fatica a far quadrare obiettivi formativi spesso troppo ambiziosi. L'incapacità del corpo docenti di ristrutturare i programmi tecnici per un percorso che, stando alla proporzione dei crediti, non può dedicare più del 50% del carico di approfondimento agli insegnamenti ingegneristici, con evidenti ripercussioni sulla preparazione fisico-matematica, e la rigidità dei corsi di architettura che troppo frequentemente richiedono un impegno fuori orario, come vedremo, riducono lo studente di edile a dover rincorrere una regolarità degli studi che solo un'infinitesima quota della coorte raggiunge.

Di questo si è parlato con gli studenti e di questo i rappresentanti continueranno a parlare con gli studenti perché la loro esperienza sia base di discussione per un'ateneo, quello trentino, che può davvero porsi come nuova eccellenza nel panorama nazionale.

Report

L'iniziativa si inserisce all'interno del Over The Hill festival, l'evento musicale e di aggregazione promosso quest'anno da ASI Leonardo. Una giornata, quella del giovedì, è stata dedicata al contatto con gli studenti. I rappresentanti sono stati invitati ad intervenire in questa occasione per fissare un punto della situazione, con l'intento di ripetere l'esperienza annualmente.

Presentazione delle criticità salienti

I punti chiave che vanno indagati per poter giungere ad una reale e fattiva analisi delle criticità, emersi dopo un confronto tra i rappresentanti degli studenti sono i seguenti:

  • Struttura del corso, e quindi la normativa vigente che regola il manifesto europeo del corso di edile;
  • L’accessibilità al corso, quindi la valutazione del test d’ingresso ed un’eventuale analisi degli abbandoni o dei trasferimenti nei primi due anni;
  • Il riepilogo delle statistiche (Almalaurea).

Fatto ciò si giungerà alla presentazione delle criticità riscontrate, e di seguito le proposte.

Durata media degli studi: 7.5 anni

La durata canonica degli studi dovrebbe rientrare nei 5 anni. Il dato è in linea con la media nazionale, sollevando così Trento da responsabilità dirette ma immischiandolo nella mediocrità degli atenei italiani, da cui l'ateneo si cerca spesso di smarcare.

Trento potrebbe e dovrebbe cogliere l’occasione per differenziarsi dagli altri atenei e puntare ad un percorso di studi regolare, senza perdere in didattica. Questo andrebbe a diretto vantaggio degli studenti, che di media guadagnerebbero due anni di anticipo sul mondo del lavoro rispetto ad ogni altro ateneo, e dell'ateneo che diventerebbe meta allettante per tutti gli aspiranti ingegneri.

Questo obiettivo deve essere perseguito senza provocare carenze nella didattica e garantendo il raggiungimento degli obiettivi di formazione caratterizzanti della nostra professione. Come si può fare a ridurre la durata media degli studi (e quindi gli abbandoni) senza compromettere una didattica già troppo fragile?

A nostro avviso l'analisi dovrebbe partire dalla considerazione di due fattori:

  1. riconoscimento del reale carico di lavoro settimanale per un edile, riconoscendo che lo studente difficilmente riuscirà a sostenere l'impegno richiesto da ogni corso nei 10 semestri previsti;
  2. identificazione di obiettivi didattici specifici e realistici per il corso di edile, che necessariamente si devono scostare dai requisiti pretesi per i civili. La figura dell'ingegnere edile-architetto non può essere la somma algebrica di un ingegnere strutturista e di un architetto veneziano. Esistono diversi approcci alla professione, molto più moderni e efficaci. Il corso di edile si ispira ad un modello europeo? anche la didattica deve essere europea.

Una prima analisi dei dati pubblicamente a disposizione, riferita in special modo al numero di esami superati nell’a.a. di frequenza varia dal 48% al 53% di quelli previsti nel piano di studi per lo stesso anno. E questo è diretta conseguenza dell’accumulo di crediti maturato nel primo anno risultante in 37 – 39 CFU su 63 previsti nel piano.

Questo dato, molto spesso sottovalutato, porta ad un ritardo cronico in tutta la carriera dello studente; vale a dire una carriera che si espande a 7 – 8 anni. Questo fatto rende gli studenti poco competitivi una volta ultimato il percorso di studi, poiché, confrontati con i colleghi europei, risultano avere un’età più avanzata per un medesimo datore di lavoro.

La media di 7 – 8 anni porta gli studenti, magari supportati dalla famiglia per una carriera della durata di 5 anni, a doversi rendere autonomi dal punto di vista finanziario, comportando quindi ulteriori ritardi.

Nondimeno va valutato il mercato di oggi. Gli studenti trentini risultano 100% occupati dopo tre anni dal conseguimento del titolo. considerando che la media d'età alla laurea è compresa fra i 25 e 27 anni, per la media degli iscritti si prospetta occupazione entro i 30 anni di età con stipendi attorno ai 1000 euro al mese per gli uomini e 755 euro per le donne, senza aver maturato anni di pensione, con la prospettiva di almeno 2/3 anni di formazione interna (30-40%) e prospettive di carriera e professione libera solo per una percentuale risibile (<18%).

L'ingegnere trova lavoro, mal pagato (per la difficoltà della laurea), deve essere formato alla professione e non ha grandi possibilità di carriera, difetto insito nella professione. In ogni caso il bilancio è positivo, in quanto l'80% è soddisfatto (più o meno) della scelta fatta.

Questo porta a due immediate conclusioni:

  1. da un lato la preparazione in uscita parrebbe troppo diversa da quella richiesta dal mondo del lavoro (solo il 44% è impiegato in edilizia);
  2. da un altro la forma mentis e la preparazione logico-fisica fornisce spesso al laureato in ingegneria una chiave di lettura e una capacità di comprensione dei problemi che nel mercato può essere ben spesa.

Come si può gestire questo fatto? Anzitutto ammettendolo e riconoscendo che non esistono percorsi di merito. Il merito si riduce spesso ad un buon rapporto con i docenti che portano avanti progetti di ricerca o attività extra curricolari, ma di fatto uno studente meritevole percorrerà lo stesso corso di studi di qualsiasi altro studente. Ripensare il raggiungimento degli obiettivi formativi può passare anche per la differenziazione dei percorsi di studi per gli studenti che hanno inclinazione per la materia e che credono in uno sviluppo professionale di ricerca e approfondimento, contro una maggioranza della coorte decisamente più pragmatica che persegue il titolo di studi in funzione di un'impiego professionale, che a Trento è ancora garantito. Valorizzare il merito e soddisfare i minimi.

Compito del riesame, della valutazione del corso di studi da parte degli studenti, e quindi un focus sugli esami che creano più di altri imbottigliamenti e ritardi, sarà quello di confermare ed avviare azioni correttive in special modo per le difficoltà maggiori riscontrate.

Il primo confronto diretto tra studenti e rappresentanti

I rappresentanti introducono l’iniziativa presentando brevemente se stessi, in modo da permettere agli studenti di avere un riferimento diretto.

Dopodiché viene mostrata una panoramica dei dati ricavati da Almalaurea, in cui si evidenziano principalmente il voto medio degli esami, il voto medio di laurea, la durata media degli studi, la percentuale dei laureati in corso, la percentuale di coloro che hanno avuto modo di partecipare al programma Erasmus – Socrates ed altri dati.

Prospetto dei dati Almalaurea presentati il 23/5/2013.
Prospetto dei dati Almalaurea presentati il 23/5/2013.

Settimana tipo di uno studente di Edile-architettura

Per porre maggiore attenzione, e per presentare quindi quello che è il carico di lavoro di uno studente di Ingegneria Edile-Architettura, i rappresentanti hanno pensato di illustrare la settimana tipo di un frequentante del II anno, II semestre.

 

L’analisi è stata fatta prendendo le ore a calendario ufficiale, per poi dividerle in due categorie: le ore di laboratorio architettonico e le ore di lezione scientifica, frontale.

Fatto questo, abbiamo incrementato con le relative ore di studio e lavoro a casa.

Attraverso poi l’implemento delle funzioni fisiologiche, ottimizzando le ore di sonno, siamo giunti quasi ad occupare tutte le ore disponibili.

L'elaborazione del dato vuole essere una presa di coscienza per ogni studente dell'importante impegno profuso nel corso di studi.

Gli studenti si adoperano molto e hanno scelto di farlo, ma lo possono fare solo compatibilmente con le esigenze di un essere umano (anche se edile-architetto!).

Commenti da parte dei rappresentanti

I rappresentanti prendono la parola e, attraverso un’analisi mirata anno per anno, richiedono ai presenti le difficoltà riscontrate per ogni coorte.

Interviene un dottorando presso il POLIMI, che lavora come assistente presso la facoltà di architettura seguendo le revisioni dei ragazzi, quindi attivamente coinvolto nel processo di conoscenza e valutazione degli aleaborati acrhitettonici.

Ci siamo confrontati con le esperienze da lui portate e la diversa forma di somministrazione della didattica, utilizzata presso il Politecnico.

Ciò torna molto utile per quanto concerne il confronto tra architettura ed ingegneria edile-architettura. Quanto emerge è una grande difficoltà per gli studenti di Trento ad interfacciarsi con corsi che risultano essere identici a quelli di architettura, con lo stesso dispendio di tempo e dalle caratteristiche estremamente similari.

Questo permette un ragionamento: come è possibile che in cinque anni gli studenti pretendano di apprendere le medesime conoscenze che si acquisiscono in cinque anni di architettura con una frammistione estremamente ingerente della parte ingegneristica?

E ciò avviene già dai primi anni.

Richieste da parte degli studenti

Punto di vista dei fruitori del corso

Ciò che emerge è proprio questo, ovvero la disparità del carico di lavoro che parte ingegneristica e parte architettonica promuovono. E’ quindi un confronto tra gli insegnamenti ingegneristici e architettonici che spesse volte viene vissuto in modo conflittuale anche dalla docenza, non essendo integrato e ragionato per una figura professionale che non vuole essere un IBRIDO, ma bensì una SINTESI tra i due attori principali della progettazione edilizia.

Facendo un’analisi delle varie coorti che vogliono conseguire il titolo di studio ciò che viene sottolineato è quanto segue:

Anno II

  • Troppo tempo dedicato al comparto progettuale con scarso riconoscimento del lavoro svolto;
  • Materie scientifiche trascurate per via delle scadenze progettuali e successive ripercussione su esami del IV/V anno;
  • Appunti  e dispense approssimativi e poco strutturati, inadatti allo studio;
  • Docenti assenti alle lezioni, carico didattico scaricato su più collaboratori o persone esterne con risultato di didattica frammentata e confusa (esami architettonici);
  • Scorporare materie scientifiche ed architettoniche in due semestri diversi?

Anno III

  • Esami scientifici richiedono la stessa preparazione della controparte civile, che ha preparazione più approfondita;
  • Aggiornare obiettivi formativi?
  • Abbassare il livello?
  • Snellire esami scientifici, non sufficiente tempo e mancano basi;
  • Schema fisso da direttive europee ma pare che problema sia solo italiano;
  • Togliere laboratori ed inserire stage obbligatori?

Anno IV

  • Obiettivi poco chiari, troppa teoria;
  • Programmi non definiti, spesso syllabus inesistenti;
  • Necessità di avere programmi chiari e disponibili in rete;
  • Ci deve essere una logica nelle date degli esami;
  • Lezioni in lingua inglese assolutamente inesistenti.

Anno V

  • Nessun legame università azienda, due mondi scollegati;
  • Laboratorio di tesi inutile, perché non sostituire con tirocinio?

Ricordiamo infine che le dichiarazioni e commenti sono personali e fatti in fiducia ai rappresentanti degli studenti.

Proposte e problemi della didattica

Anno II

Gli studenti sono costretti a risentire degli screzi dei professori: litigi tra insegnanti dello stesso corso o corsi diversi.

Durante Composizione 1 vi è stata una diatriba tale tra i professori che gli studenti hanno dovuto fare due progetti diversi.

Provette di Statica e Chimica risultano estremamente ravvicinate nel tempo, pertanto risulta praticamente impossibile studiarle, anche grazie ai laboratori e alla necessità di presenza obbligatoria.

Professori minacciano di non scrivere determinati fatti nei questionari.

Anno III

Progetto di Composizione 2 e Architettura Tecnica 2 è il medesimo, ma quando si affronta Composizione 2 non vi è cognizione di causa, in quanto i professori dicono di eliminare pilastri e travi “inestetiche”.
Quando si analizza il progetto in Architettura Tecnica 2 si è costretti a ripeterlo ex novo.

Esami scientifici: Scienza delle Costruzioni e Fisica Tecnica risultano essere due vincoli di estremo spessore, in quanto richiedono una preparazione che spesso risulta essere irraggiungibile.

Disegno Automatico risulta essere estremamente valido, ma vale pochi crediti per il carico di lavoro richiesto.

Architettura Tecnica 2: “dimenticate quanto fatto da Architettura Tecnica 1”.

Anno IV

Durante Composizione 3 il professore ha fatto la scelta di annullare parte teorica e fare soltanto laboratorio, a dicembre si aveva già il voto.

Idraulica: modalità d’esame molto complessa, spezzettata in più parti, troppi contenuti ex-novo, mancano basi, spesso lezioni non finite, all’esame si hanno esercizi spesso non spiegati, il professore lamenta di non avere a disposizione fondi sufficienti per pagare esercitatore e proporre appelli straordinari. Stessa pretesa di civile mentre dovrebbe essere Costruzioni di idraulica con Nozioni d’Idraulica. Blocca tantissimi studenti per 6 crediti.

Tecnica Urbanistica: quantita di teoria enorme, i professori del corso non comunicano tra loro, corso disorganizzato, esercizi non spiegati.

Restauro: cambio docenti tra un anno e l’altro risulta essere di estremo vincolo per gli studenti.

Sarebbe auspicabile un progetto armonico tra tutte le aree (paesaggio, urbanistica e parte architettonica), come viene proposto all’estero.

Anno V

Geotecnica: ritmo insostenibile, parte teorica infinita, stessa pretesa di civile dove hanno appelli separati (geotecnica e poi fondazioni), è un esame pesantissimo e blocca tantissime persone per 9 crediti, modalità di verifica assurda (due esami scritti di esercizi, due di teoria e un orale omnicomprensivo, per un totale di 7 ore, minimo, ammesso e non concesso che l’orale duri soltanto un’ora, d’esame).

Esami a scelta: non chiara modalità di scelta degli esami, spesso gli studenti arrivano esausti e pochi vertono su esami ingegneristici noti per la loro “difficoltà”, con la conseguenza che ciò comporta.

 

Proposte generali

Rendere pubblica la valutazione degli studenti appena finito il corso, in modo tale che tutti possano vedere.

Syllabus precisi, in cui venga elencato ciò che viene illustrato durante il corso, in modo tale da poter essere una guida per capire ciò che è necessario sapere per l’esame.

Le proposte suggerite per un adeguamento, o quantomeno, per avviare un’azione correttiva sono la suddivisione delle modalità di esame in 3 macro aree da seguire.

Gestione degli appelli straordinari da parte dei rappresentanti (misura d’emergenza)

Valutazione congrua per tutti i diversi corsi, adeguata al carico di lavoro e ai CFU dedicati. (valuatata ad esempio sul carico di lavoro settimanale).

Questionari mirati, al fine di migliorare la distribuzione del carico lavorativo da parte dei docenti.

 

In fine

Questa prima esperienza ha portato a risultati molto positivi, con una buona risposta da parte degli studenti che si sono dimostrati sensibili alle criticità sollevate dai rappresentanti, confermando circostanze e cause, profonde o meno, di disagi nei corsi di studio e in specifici insegnamenti. Si cercherà di riproporre l'incontro su temi specifici, andando a raccogliere le testimonianze per elaborare a analisi e proposte sempre più strutturate e operative.

È molto importante che gli studenti riportino ai loro rappresentanti i problemi e i difetti dei propri corsi, relativi sia alla didattica che agli esami, così come al carico di lavoro e alla qualità della loro esperienza universitaria. Saremo ben lieti di raccogliere e portare la loro voce nei tavoli di autovalutazione e amministrazione della didattica, perché l'università ruota e deve ruotare attorno agli interessi studenti.

I vostri rappresentanti DICAM

Roberto Covi, Nicola Loss, Davide Luchi, Edoardo Righetti, Francesca Parolini, Luca Rubini e Rocco di Filippo

Un ringraziamento particolare va a Nicola Ianeselli, edile, per la collaborazione e l'impegno per questo incontro e per gli anni passati come rappresentante attivo e determinato, la sua esperienza personale e la sua capacità di analisi hanno permesso di arrivare  a questo documento e di dare forse vita ad una rappresentanza degli studenti più consapevole e tenace.

0 thoughts on “Relazione 23/5/2013 – Incontro con gli studenti di edile-architettura

  1. Un incivile

    Lo avete detto voi: DICAM sta per Dipartimento di Ingegneria Civile, Ambientale e Meccanica, il che significa che racchiude in se almeno 3 Corsi di Laurea: Civile, Ambientale ed Edile Architettura. Il fatto che al vostro incontro sia mancata la rappresentanza di 2 corsi su 3 forse è indice del fatto che non si sia trattato di semplice pigrizia. Non conosco l’orario dei colleghi edili, ma basta prendere alla mano il calendario delle lezioni di civili ed ambientali per capire dove si trovassero molti di loro.

    Approfitterei volentieri di questa occasione per offrire un secondo punto di vista agli studenti di Edile Architettura; mi dispiace fare confronti e paragoni con altri corsi di studi, ma mi sembra che proprio su questo si sia basata tutta la discussione.

    Più volte sottolineate che non è plausibile pretendere che un Edile Architetto riesca, in 5 anni di corsi, ad apprendere il 100% di ciò che vede un ingegnere strutturista ed il 100% di ciò che invece studiano i colleghi architetti. Vorrei sottolineare tuttavia che un domani il laureato in Edile Architettura (e questo è un vostro grande vanto) può sostenere l’esame di stato sia come ingegnere sia come architetto, andando ad iscriversi agli stessi identici albi e quindi garantendo di essere in grado di adempire alle stesse loro responsabilità e di avere lo stesso loro grado di conoscenza. Se quindi voi per primi ammettete di non poter apprendere ogni cosa, come è naturale che sia, mi domando se la strutturazione del vostro corso di laurea possa essere più penalizzante per voi o per chi, come un civile, si ritrova un domani a subire la concorrenza di personalità che, almeno sulla carta, hanno appreso la metà delle sue competenze.

    Vi lamentate del fatto che sareste chiamati a sostenere esami troppo scientifici per cui non avete sufficienti basi, che invece avrebbero (il condizionale è d’obbligo) i colleghi civili. Scusatemi se mi consento di fare una domanda, perché a questo punto penso di essermi perso un passaggio: siamo ancora a Ingegneria? Perché se non sbaglio tra il III e il IV Anno vi ritrovate a dare esami di Idraulica e Scienza delle Costruzioni: carissimi colleghi, se snelliamo i due corsi che costituiscono la base di tutta la formazione di un Ingegnere cosa vi rimane? Ad Idraulica vedete l’equivalente di Meccanica dei Fluidi 1, siccome è troppo difficile pretendete di fermarmi alla spinta di Archimede? A Scienza delle Costruzioni volete fermarmi alle isostatiche perché le iperstatiche sono già troppo? E poi vi lamenterete di non avere le basi per sostenere Tecnica delle Costruzioni, così eliminiamo pure quella perché la preparazione è “irraggiungibile”, come avete detto per Fisica Tecnica?
    Dite di fare a Geotecnica quello che un civile vede in due corsi separati. Per quanto il Prof. Gajo sia famoso per la rapidità nella sua spiegazione, credo che sia assurdo sostenere di fare in 4 mesi tutto quello che a Civile viene fatto nel doppio del tempo. Eppure vi lamentate della “parte teorica infinita” e dell’ ”esame pesantissimo”.
    Quindi in conclusione la cosa ideale sarebbe dimezzare ulteriormente i programmi di Idraulica, di Scienza delle Costruzioni, di Fisica Tecnica e di Geotecnica. Ovviamente però poi vi deve essere data la possibilità di diventare Ingegneri.

    Cari edili-architetti, forse prima di iscrivervi a un corso di laurea del genere potevate arrivarci da soli che non sareste mai arrivati ad apprendere la totalità di ciò che vede un Ingegnere e la totalità di ciò che studia un Architetto. E’ umanamente impossibile. Tuttavia al termine dei vostri studi, sul mondo del lavoro, vi ritrovate a fare concorrenza a queste figure: chi è che dovrebbe essere più amareggiato di ciò? Voi o noi?

    Perdonate lo sfogo sicuramente dettato dall’imminente arrivo dagli esami e dal periodo di progetti (ne abbiamo qualcuno anche a Civile e ad Ambientale, solo che i progetti dobbiamo farli nel tempo che ci rimane tra un “corso scientifico” e l’altro, perché non abbiamo previsto nel nostro orario delle ore di laboratorio) , ma credo siate capaci di capire la frustrazione di che già attualmente deve convivere con la concorrenza di colleghi che hanno la metà della preparazione ma che non solo pretendono di poter un domani adempire alle stesse responsabilità, ma anche trovano il coraggio di lamentarsi di quel poco che apprendono in merito.

    1. Roberto Covi

      Carissimo "incivile", mi fa molto piacere che il nostro post abbia attivato delle reazioni anche in studenti che non hanno direttamente partecipato all'incontro.

      Mi permetto di scusarmi con i miei colleghi civili e con gli ambientali tutti se la discussione si è focalizzata sul solo corso di edile, ma dalla tua risposta si capisce molto bene come la media degli studenti di questi corsi si sia ben adattata al carico di lavoro e sopporti con ammirevole spirito di sacrificio il peso di progetti, ti cito, fuori orario che non rientrano nel carico didattico ufficiale. Questo, a mio avviso, non dovrebbe accadere. Parlo da studente all'ultimo anno, che queste cose le ha vissute. La vita del civile è dura e senza il minimo riconoscimento, se non lo sberleffo di qualche edile che crede di sapere chissà quale verità su una scienza, l'ingegneria, che non è solo logica, ma anche molto intuizione.
      Non percepisco, come rappresentante, alcuna volontà da parte dei civili di mettere in discussione il proprio corso di laurea. Se la base non ne sente il bisogno, la voce non la dobbiamo alzare neppure noi. Gli edili, per le ragioni di cui parliamo noi e riprendi tu, sono più coinvolti, ecco tutto.

      Se mi permetti di entrare nel merito, l'iscrizione all'albo resta una peculiarità tutta italiana che la classe dirigente attuale non ha la minima intenzione di revisionare. L'esame di stato sminuisce il compito dell'università e le toglie diretta responsabilità sulla preparazione dei proprio studenti: se passano l'esame, saranno pronti, altrimenti nessuno rischia nulla. Dovrebbero essere gli atenei a dare valore alla professione, non un ordine che faccia chissà quali interessi.
      Lo scontro professionale con una figura diversa, ma simili, come un edile architetto avverrà sulle competenze, perché così è il mercato, non sul titolo. Nessuno, se non in sede di concorsi, ti verrà mai a chiedere se hai superato idraulica o solo idraulica 1. Ti renderai bene conto, se già non lo hai potuto appurare, di come la professione sia molto diversa, anche come approccio e un edile soffrirà molto il confronto con le nostre competenze e i nostri approfondimenti, questo non dovrebbe spaventarti.

      Si, si tratta di snellire i corsi. Non riducendo gli argomenti, ma revisionando onestamente gli obiettivi formativi. A tuo avviso, per cosa mai potranno servirti 3 diversi metodi di risoluzione delle iper? non bastava un metodo, generale, ben spiegato e interiorizzato?
      A cosa mai ti servirà la dimostrazione del teorema di Raynolds? forse era più utile capire il funzionamento piuttosto che il modello matematico.
      Se la questione è il controllo e il dominio del modello matematico ripensiamo i corsi di analisi piuttosto, ma riportiamo con i piedi per terra i corsi di scienza e fluidi. E questo vale anche per noi.
      Quello che hai appreso di scienza non ti varrà più che un vanto fra 10 anni. La differenza la apprenderai sul lavoro, nella specializzazione che vorrai portare avanti, in formazione continua.

      "Cari edili-architetti, forse prima di iscrivervi a un corso di laurea del genere potevate arrivarci da soli che non sareste mai arrivati ad apprendere la totalità di ciò che vede un Ingegnere e la totalità di ciò che studia un Architetto."
      Un punto dolente. Nessuno immaginava il futuro a cui sarebbe andato in contro, non prima del terzo anno. Più informazione vera non guasterebbe.

      "ma anche trovano il coraggio di lamentarsi di quel poco che apprendono in merito." Questo è un merito caro mio. Restare in disparte a subire e prendere indicazioni da chi si fa forte di esperienza e vita va bene, ma se hai 15 anni. A 23 devi averti formato un'opinione e portare il tuo feedback in commissione di riesame, perché chi prende le decisioni abbiamo le basi per capire il problema fino in fondo.

      Ragazzi, usciamo mediamente 3-4 anni più vecchi che nel resto d'Europa. Questo, comunque sia, è un problema per la nostra economia e la nostra società.
      Ci dicono che siamo culturalmente più preparati. La nostra preparazione è ispirata a quella delle vecchie generazioni di ingegneri, che poteva andare bene negli anni d'oro dell'economia italiana, ma oggi le sfide sono ben diverse, e ben diversa deve essere la didattica.

      Non nascondiamoci dietro un titolo che vale poco più di un diploma.

      PS: abbiate il coraggio di firmare le vostre opinioni, incivili.

  2. Roberto Scalzotto

    A parte l'anonimato, e i toni un po' duri (di cui in realtà lo ringrazio perchè di solito sono i miei) condivido i principi espressi dallo studente di Ingegneria Civile (io sono un Edile-Architetto). Sostenendo d'altra parte che l'università forma, deforma o forgia la persona, in relazione al suo carattere, alla sua educazione e alla sua forza di volontà. Questo porterà ad avere ottimi e pessimi ingegneri, sia dal corso di Civile, sia dal corso di Architettura Edile-Architettura. Certo che le problematiche presentate, per quanto elegantemente esposte ed articolate, sono sempre le stesse che "girano" nei corridoi; E le proposte di cambiamento passano attraverso il dipartimento, i docenti, i crediti formativi dei corsi, gli appelli di esame. Forse gli studenti potrebbero investire il loro tempo, se non per studiare, per pensare il cambiamento a partire da loro stessi, invece di stendere prolissi rapporti.

  3. Un incivile

    Sono d’accordo con te quando dici che a Civile pecchiamo per “spirito di adattamento” e tendiamo a non protestare nemmeno quando ne avremmo diritto. Esattamente un anno fa cercavo di raccogliere le firme per protestare contro la totale inadeguatezza di un Professore Ordinario di un corso della nostra Laurea Magistrale, che non era in grado di portare a termine una dimostrazione della sua stessa materia, ma non sono riuscito a trovare una sola persona disposta a venirmi dietro. La scelta di non firmarmi ha delle spiegazioni ben specifiche, molto meno banali di quello che puoi pensare e non ho problemi a spiegarti privatamente i motivi.
    Se si sta parlando di rivoluzionare l’intero piano di studi dei nostri corsi di Laurea però mi tocca dare ragione ai civili. Saprai meglio di me che i programmi dei nostri corsi sono Ministeriali, quindi mi sembra abbastanza assurdo credere che con una riunione, dove tra l’altro è completamente mancata la rappresentanza del corpo docenti, si possa far partire un cambiamento nel concepimento dell’intera Ingegneria. Che ad Idraulica debba essere studiato il Teorema di Reynolds, inclusa la sua dimostrazione, non lo decide un Professore, ma un Ministero. Se iniziassimo a fare un ragionamento di questo tipo finiremmo col rimuovere l’80% dei corsi di Ingegneria o quantomeno i loro programmi (per non parlare di altre facoltà). Gli stessi corsi di Tecnica delle Costruzioni (inclusi i vari Legno, Riabilitazione, Acciaio, Sismica e via dicendo) potremmo rimuoverli e sostituirli con una bella lettura della Normativa; allora eliminiamo anche Dinamica e Teoria delle Strutture,ci basta sapere cos’è uno smorzatore, Geotecnica non ci serve perché tanto poi Gajo a Fondazioni ci fa un mini riassunto della Teoria di Boussinesq nella prima settimana di lezione, Idraulica stessa diventa inutile perché per Costruzioni Idrauliche e a Fognature ci basta sapere un quarto dell’intero programma di Fluidi 1 e Fluidi2 messe insieme, e non mi soffermo nemmeno sulla totale “inutilità” che avrebbero corsi come Fisica 2 o Meccanica Razionale. Andando avanti con un ragionamento del genere potremmo avere una laurea in Ingegneria Civile in 2 anni, trasformeremmo la figura dell’Ingegnere Civile in quella di un Geometra Senior.
    Ognuno ha i propri punti di vista, per te sapere la dimostrazione di un teorema potrebbe essere inutile, ma prova a dire ad un ricercatore di Scienza delle Costruzioni (Ingegnere anche lui) una cosa del genere e starai denigrando l’attività di ricerca di una vita, magari proprio quella ricerca che rende la nostra Facoltà la migliore in Italia e che porta buona parte dei fondi di cui si nutrono i nostri laboratori e che potrebbero consentire al docente di Idraulica di pagare gli esercitatori per fare gli appelli straordinari.
    Il mio commento voleva essere un modo per rispondere ai colleghi edili che si lamentano di corsi che a Civile sosteniamo con il doppio dei programmi, degli esami e dei progetti (sì, li abbiamo anche noi e no, non sono contati nelle ore di lezione, che è ben diverso però dal dire che non siano previsti dai programmi). Volete essere Ingegneri? Allora passate anche l’impossibile esame di Fisica Tecnica, il pesantissimo Idraulica, l’eterna Scienza delle Costruzioni e il disorganizzatissimo Tecnica delle Costruzioni.
    Se lo scopo del vostro incontro era quello di giungere alla conclusione che ci vogliono troppi anni per laurearsi perché buona parte di quello che studiamo è inutile, allora vi auguro buona fortuna nel portare queste vostre osservazioni in Consiglio di Facoltà (o come si chiama attualmente dopo la Riforma). Otterrete sicuramente grandi risultati e consensi.
    PS: Visto che hai accennato all’argomento, aggiungo un’ultima osservazione, con cui probabilmente vado fuori tema; forse i Civili sbagliano a non fare abbastanza riferimento ai proprio rappresentanti, ma non è che ciò deriva anche da una tradizione non proprio fortunata? Cosa è stato ottenuto, in concreto, dai Rappresentanti degli Studenti? L’anno scorso hanno firmato il nuovo Statuto dell’Università in una seduta del Senato Accademico alla quale si erano dimenticati di convocarvi, cosa sicuramente non consentita dai regolamenti.
    Detto questo, sia chiaro che non voglio denigrare il vostro lavoro, ma proprio il contrario: la rappresentanza degli studenti è fondamentale ed andrebbe rafforzata, per esempio affiancandogli anche una rappresentanza degli studenti da parte di docenti appositamente scelti, che darebbero molta più validità ai pensieri che dovete portare in Consiglio di Facoltà. Ma penso che sarebbe utile soffermarsi su problematiche che possano essere più alla vostra (e alla nostra) portata, invece di pensare a come rivoluzionare l’intera disciplina Ingegneristica e l’intero percorso di studi dei nostri corsi di Laurea.

    1. Roberto Covi

      Mi permetto di rispondere perché ormai la pietra è stata lanciata. Non ti nego che di persona forse la discussione sarebbe più proficua e ti invito a scrivermi se ti andasse di argomentare meglio i punti che citi.
      L'intento dell'incontro non era certo mettere in discussione i programmi, ma dare degli spunti per una discussione, come la nostra, che sollevi anche un po' di polemica, ma solo allo scopo di sensibilizzare gli studenti ad alcuni temi, che per quanto ben oltre la nostra portata, ci toccano direttamente ed è giusto siano discussi.

      I programmi saranno pure ministeriali, ma dubito, anche se di per certo non lo so, che scendano nello specifico dei diversi argomenti, ma credo si limitino a fissare quelle competenze in uscita che non può prescindere nessuno che aspiri ad una professione come la nostra.
      Non compete di certo a noi scremare i programmi e non ritengo la strada della grezza semplificazione dei corsi una soluzione, neanche a breve periodo. Certo è che i programmi sono folti e più che sulla lista degli argomenti trattati si dovrebbe considerare gli argomenti appresi. Meglio, dico io, focalizzarsi sui concetti ed eliminare alcuni costumi, ripeto, tutti italiani, che scadono facilmente in una serie di interminabili dimostrazioni, dove si perde più tempo su un raccoglimento fantasioso (irrilevante ai fini della materia) per far tornare un risultato, che sul significato delle ipotesi e delle conclusioni. Questo, credo, lo potrai confermare anche tu.

      Quello che deve essere capito, a mio avviso, è che la didattica è sia sostanza degli argomenti trattati (a perfetta discrezione del professore) che metodo. Quello che noi critichiamo ad alcuni corsi, ma in realtà all'establishment, è la variabilità di metodi e metri di giudizio dove la personalità, spesso provata, di molti docenti finisce per condizionare irrazionalmente la vita dello studente. Questo per me vuol dire difendere gli interessi degli studenti, non certo lottare per semplificare gli esami e ridurre i programmi.
      Si deve accettare che 1) modalità di esame, 2) date degli esami, 3) metodo di giudizio devono essere trasparenti e uniformi, e dichiarati il primo giorno di lezione (come molti docenti già fanno). Questo prescinde dal ministero, dalla materia specifica e deve prescindere anche dal professore.

      Hai colpito nel segno. La rappresentanza studentesca di Mesiano ha passato momenti migliori e al momento della mia elezione lo statuto era già stato approvato. Tieni presente, se già non sai, che le dinamiche interne all'ateneo sono complesse e per capirci qualcosa del solo nostro dipartimento ci sono voluti dei mesi, ero nuovo alla materia.

      Coinvolgere professori nella rappresentanza studentesca? non ci siamo e non aggiungo nulla...

      Concludo, invitandoti ancora a contattarmi, che gli obiettivi che ci vogliamo porre, ammesso che gli studenti siano d'accordo, sono molto chiari e decisamente alla nostra portata:
      1) uniformazione delle modalità d'esame (già in corso di elaborazione);
      2) trasparenza nei metodi di giudizio (quanto vale un progetto? quanto lo scritto? non toglie nulla alla materia saperlo);
      3) valutazione dei corsi a metà e a fine corso (online!);
      4) pubblicazione delle valutazioni;
      5) denunciare comportamenti inadeguati e negligenze (che ci sono e vivono sull'omertà degli studenti).

  4. ing a caso

    che gli edili si lamentino meno dato che ne hanno il tempo, visto che non studiano una bega e durante le ore di laboratorio ecc passato la maggior parte del tempo a cacchiegggiare, poi non mi risulta studino molto durante la settimana tranne le maratone per finire i loro progetti dove i loro esami a quel punto sono già finiti, al contrario di civile e ambientale dove gli esami sono fatti di scritto e orali che come loro definirebbero infiniti :/

  5. Edile Architetto

    Sono un edile-architetto, leggendo i commenti mi sono sentito chiamato in causa... Dunque, a "ing a caso" vorrei dire: "forse gli edili che conosci tu" non studiano, e dal momento che io conosco anche dei civili e pure degli ambientali che durante la settimana trovano spesso di meglio da fare, ne deduco che persone poco responsabili esistano in qualunque corso. Non vedo come il tuo commento possa essere in alcun modo costruttivo....
    "Un incivile" invece mi trova d'accordo riguardo ad alcuni punti, ovvero, nemmeno io sarei propenso ad "alleggerire" i corsi ingegneristici, infatti, per quanto mi riguarda, trovo che la cultura ingegneristica nel corso di edile-architettura sia già abbastanza "essenziale". Certo, alcuni professori potrebbero ottimizzare i loro programmi, ed è questo eventualmente il punto su cui battersi, ma probabilmente questo non è un problema dei soli edili-architetti. Una differenza essenziale fra gli edili e i civili o gli ambientali è che noi purtroppo, avendo basi meno solide in campo scientifico, abbiamo bisogno di molto più tempo di voi se vogliamo veramente capire gli argomenti trattati nei corsi ingegneristici, e, ripeto purtroppo, a causa di laboratori con obbligo di frequenza e in generale dei corsi architettonici, il nostro tempo libero da dedicare allo studio è inferiore al vostro. Ciò pone l'edile-architetto davanti ad un bivio: scelta 1 (spesso obbligata dalla struttura stessa del corso)- studio il minimo indispensabile per superare l'esame senza curarmi di capire a fondo gli argomenti trattati e quindi spesso e volentieri "imparando" e non, come dovrebbe essere, "capendo"; scelta 2: cerco di approfondire il più possibile gli argomenti, per riuscire a raggiungere una piccola parte delle competenze che l'ingegnere civile può vantare, almeno quel tanto che basterebbe per riuscire ad affrontare i problemi pratici più ricorrenti. Inutile discutere su quale sia la scelta di una persona che l'università l'ha intrapresa per imparare ed acquisire effettivamente delle competenze; il problema è sempre lo stesso, il tempo a disposizione è troppo poco, e credo non sia possibile, per lo meno per una persona di medie capacità, riuscire a finire i propri studi entro i 5 anni previsti.
    A parer mio, i corsi più problematici sono quelli architettonici, gli obiettivi sono poco definiti, durante i laboratori si ricevono indicazioni diverse e contrastanti in base all'assistente a cui ci si riferisce, si perde un sacco di tempo a cercare di soddisfare i "gusti" della docenza, perdendo di vista le nozioni compositivo-architettoniche che si dovrebbero acquisire in maniera graduale durante gli studi. Non è possibile che uno studente del secondo anno sia in grado di portare a termine un progetto architettonico nel suo intero, senza aver prima affrontato singolarmente e soprattutto nella pratica argomenti come il rapporto con il contesto, la forma, la percezione spaziale, l'utilizzo di determinati materiali, la luce, ecc...i corsi di composizione architettonica sono tre: perchè non è possibile una "crescita graduale"? Perchè si pone lo studente fin da subito dinnanzi a tutte le tematiche dell'architettura, senza però approfondirne alcuna? L'unico risultato che si ottiene è un grandissimo e inutile dispendio di tempo, perchè fondamentalmente si procede più o meno "per tentativi" finchè il docente non è soddisfatto del progetto.
    Un maggiore dialogo fra i professori e, dove possibile, una diversa strutturazione di questi insegnamenti in modo da andare più incontro alle esigenze di noi studenti, porterebbero senza dubbio qualche beneficio al nostro corso di laurea, soprattutto consentirebbero un'ottimizzazione del poco tempo che abbiamo a disposizione.

    1. Edoardo Righetti (@EdoardoR)

      Concordo pienamente con il tuo ultimo pensiero...solo un paio di cose: gli esami architettonici sono basati sul "gusto" del docente, e a questo non si può sfuggire. Non sono equazioni da risolvere come in analisi, ma sono un mix di nozioni teoriche, principi da seguire, sensazioni, gusto. Il fatto che diversi professori valutino in maniera opposta un lavoro la dice lunga sulla non oggettività di questi esami, ma del resto, visto che questi esami sono le basi (o sbaglio?) per un architetto e magari anche il motivo per cui ci si è iscritti a ing.edile-arch trovo che su questo aspetto non ci si possa lamentare. Uno non può aspettarsi obiettività nel giudizio di lavori tipo composizione, altrimenti l'alternativa è non fare architettura. (Io ad esempio non sopporterei mai esami del genere, figurati che mi incazzavo al liceo quando la prof d'italiano diceva che non sapevo scrivere e poi dava 9 a gente che scriveva come un contadino analfabeta secondo me.)

      Certamente i casi in cui si è costretti a fare e disfare in base all'esercitatore/docente che ti fa revisione è grottesco, ed è un qualcosa da eliminare. Mi chiedo: non c'è una divisione in diversi gruppi a inizio corso ai quali viene assegnato un esercitatore? So per esempio che ad arch. tec.1 è così, e penso sia una buona soluzione per evitare di ricevere pareri contrastanti.
      Certo che se poi ti capitano a fare revisione certi personaggi (io da civile ad esempio ho avuto la Gatti ad arch. tec.2 ed era un continuo fare e disfare) devi mettere il coltello tra i denti e tenere duro, almeno finchè non se ne vanno in pensione!

    2. Edoardo Righetti (@EdoardoR)

      Per quanto riguarda il portare a termine un progetto architettonico nel suo complesso, a cosa ti riferisci? Solo a Composizione? O anche ad architettura tecnica?
      L'idea di un progetto globale, che prenda in considerazione i più svariati aspetti dell'architettura (dalla parte compositiva, architettonica, rapporto con il paesaggio ecc) e coinvolga contemporaneamente più professori di diverse aree potrebbe essere una soluzione secondo te?

  6. Edile Architetto

    Purtroppo nei corsi di composizione il docente di riferimento non è mai lo stesso ad ogni revisione, la divisione in gruppi che poi vengono seguiti dallo stesso docente per tutta la durata del corso, per quella che è la mia esperienza, è stata fatta solo ad arch. tec.1, e in quel caso qualcosa di buono si è riusciti a portar via. Io mi riferivo in particolare ai corsi di composizione, in cui il problema non è tanto il giudizio, di cui credo nessuno si possa lamentare, ma piuttosto la scarsa utilità del corso così come è strutturato. Uno dovrebbe riuscire ad avere una certa padronanza dei temi che hai citato e invece purtroppo non è così. Coinvolgere più professori di diverse aree è una cosa che si è già cercato di fare, (ad esempio, come è anche scritto nella relazione qui sopra, il progetto di compo 2 doveva essere lo stesso di architettura tecnica 2, che a sua volta doveva poi essere utilizzato per il laboratorio di tecnica delle costruzioni), ma il risultato è stato che la Gatti ha selezionato solo pochi progetti di compo da portare avanti, perchè nella maggior parte mancava una struttura realistica dell'edificio, la maggioranza dei miei compagni ad arch. tec 2 ha fatto il progetto su un normalissimo condominio, e siamo finiti tutti quanti a tecnica delle costruzioni con questo condominio. In pratica alla fine i tre corsi erano comunque tre cose separate. L'unica soluzione che vedo io è che i docenti dei corsi di compo cerchino di strutturarli in modo più logico e organizzato, perchè la sensazione che danno è davvero quella che ogni lezione sia improvvisata!
    E poi una cosa necessaria è che ogni gruppo faccia riferimento sempre ad un solo esercitatore/docente! Magari così un pò di tempo lo si riesce a guadagnare...

  7. Un edile

    Io credo che il pensiero di "un incivile" parte da un presupposto sbagliato: tutti gli edili vogliono abbattere i corsi scientifici a favore di quelli architettonici. Non è colpa sua, ho notato come questo stia alla base della forte rivalità tra i corsi di Mesiano, come anche sia il pensiero di molti professori (soprattutto della parte architettonica) convinti nel profondo della loro anima che l'80% di noi (sono un'edile) vogliano diventare architetti. Di contro io, come molti altri credo, sarei ben contento di un rafforzamento dei corsi scientifici. In fin dei conti io mi sono iscritto ad "ingegneria" edile/architettura. Non fraintendetemi, sono convinto della mia scelta e credo che per poter diventare un buon ingegnere sia necessario anche conoscere la storia che sta dietro a questa figura (legata, volente o nolente, a quella dell'architetto). Ma noto anche come a volte ci siano un numero ingiustificato di ore e programmi vastissimi che si potrebbero snellire di molto (per fare un esempio Storia dell'architettura al primo anno ha 9 ore in tre giorni più altre 5 di laboratorio, un laboratorio le cui richieste sono andate aumentando nel corso degli anni comportando uno spreco di tempo esagerato ai fini di un qualcosa, a mio avviso, poco utile al corso di Storia stesso). Rimango fisso sull'utilità della parte architettonica, ma sono anche dell'idea di trovarmi in una facoltà che si chiama "ingegneria" in cui l'architettura dovrebbe fungere da parte integrativa necessaria a migliorare la figura dell'ingegnere regalandogli quella criticità nei confronti del reale che spesso non ha.
    Io non ho partecipato alla riunione del 23 maggio perché ne sono venuto a conoscenza quando ormai era bella e fatta. Sarò ben lieto di prendere parte alle prossime e dare il mio contributo quando posso e chiedo scusa per non essermi firmato, ma per quello che avevo da dire (che sono sicuro non riguardi solo me) aveva scarsa importanza aggiungere un nome.
    So di apparire poco propositivo e che la mia risposta sembra più essere rivolta agli stereotipi che circolano sui quei "né carne né pesce" che sarebbero gli edili. E' solo che non mi piace il clima di scarso rispetto reciproco che aleggia nei corridoi di Mesiano e vorrei che la prima cosa a cambiare fosse questo.

  8. ing

    Leggendo la relazione e successivamente i commenti mi pongo una domanda:

    "Chi era presente durante l'incontro?? Possibile che praticamente nessuno condivida quanto scritto?"

    Ragazzi.. Magari per la prossima volta raccogliete un numero maggiore di pareri.

    Vi auguro buon lavoro.

    1. asileonardo1997

      Tre commenti anonimi di cui due civili sono un'ottima misura del consenso, no? bell'"ing"egnere!
      All'incontro i partecipanti erano una quarantina, quasi tutti edili. Cercheremo di riproporre l'iniziativa (era il primo tentativo) e affinare il report.

      Mi auguro un dibattito più acceso allora, i commenti anonimi in genere sui blog non sono neppure ammessi.

Lascia un commento